Блог пользователя ilyaraz

Нужны ли олимпиады для студентов?
Автор ilyaraz, 13 лет назад, По-русски

Мне бы хотелось написать, что я думаю про следующий диалог в комментариях к этому посту:

Horuka: а по вашей логике олимпиады для студентов не нужны?
gurovic: не просто не нужны - они вредны, губительны и иногда смертельны в смысле содержательной деятельности человека в дальнейшем.

Сразу оговорюсь: я знаком с олимпиадами не понаслышке, поэтому мое экстремальное мнение не произрастает из дремучести. Еще замечу, что речь будет идти в основном об ACM ICPC.

Так вот. В студенческих олимпиадах имеет смысл участвовать только в одном из двух случаев:

  • вы получаете удовольствие от решения задач,
  • вы чувствуете, что можете добиться больших успехов (выиграть финал, например), и получаете от этого удовольствие.
Если ни одно из этих условий не выполняется, то нужно немедленно завязывать с олимпиадами и посвятить освободившееся время чему-нибудь более осмысленному (например, коллекционированию спичечных коробков).

Да-да, именно более осмысленному.

Во-первых, студенческие олимпиады не научат вас программировать. Начав работать над серьезным проектом, вы с удивлением обнаружите, что умение быстро писать лапшу на 300 строчек скорее вредно нежели полезно.

Во-вторых, студенческие олимпиады не научат вас алгоритмам. Более того, олимпиадные задачи имеют лишь очень-очень слабое отношение как к теоретической, так и к "практической" computer science.

В комментариях, из которых взят диалог, проскальзывает мысль, что из победителей олимпиад часто получаются годные инженеры для серьезных контор (см. Google). Но по-моему здесь перепутана причина со следствием. Победитель ACM ICPC попадает в Google не потому, что он играл в олимпиады и чему-то научился, а потому что он уже пришел в олимпиады с головой на плечах (бывают редкие исключения, но они и правда очень редки). Это примерно как из утверждения "наличие миллиарда долларов сильно коррелирует с наличием яхты" сделать вывод, что если купить яхту, то станешь миллиардером.

Ну, и напоследок скажу, что даже те алгоритмы, которые используются в олимпиадах, изучаются олимпиадниками лишь постольку-поскольку. Правильно писать алгоритм Дейкстры и искать отрицательный цикл в графе я научился отнюдь не при подготовке к олимпиадам.
  • Проголосовать: нравится
  • +32
  • Проголосовать: не нравится

13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится

Ещё одна скользкая темка :-)

Забавно, что такие серьезные вопросы поднимаются в рамках отдельной темы здесь только после 1848 других тем для разговоров :-)

→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
    Забавно, что такая тема вообще появилась на кодфорсе. Всё-таки сообщество образуется здесь далеко не случайно.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      А где еще? На самом деле очень актуальный и правильный вопрос, на который нет однозначного ответа, но над которым стоит задуматься. Гораздо более содержательная тема, чем "Каким цветом сделать желтых?".
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
        ← Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

        Так а кто ж отрицает. Тема действительно актуальная, над которой стоит задуматься. Другое дело, что не понятно, откуда берутся личности здесь, которые оспаривают данный вопрос с негативной стороны. Скорее "удивительное рядом".
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
          Если я правильно понимаю, речь именно о "большом спорте". Спустя какое-то (довольно малое) время все стандартные вещи, которые могут понадобиться в жизни, начинают писаться быстро. Дальше идут малоприменимые на практике задачи. На то, чтобы научиться их быстро решать, требуется много времени, за которое можно делать что-нибудь более полезное, например, работать, получая деньги и опыт.
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
            Согласен полностью. Другое дело, что когда ты еще узнаешь что-то новое(в рамках того, что может предложить олимпиадное программирование) - это действительно приносит кайф, каждому в разной степени разумеется. Дальше - личное дело каждого. Есть потенциал - добивайся высот, нет - решай для удовольствия или занимайся "чем-нибудь полезным".
            → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится +10 Проголосовать: не нравится
              Не все способны честно сказать себе "все, пора завязывать". Тогда в лучшем случае они впустую теряют по 10-15 часов в неделю в течение долгого времени (года например), в худшем - столько же тормозят команду, с которой занимаются, а потом уходят.
              → Ответить
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Тут уже вступают в силу проблемы психологического плана, куда без них.
                → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
    /* это я коммент пишу, чтобы повыше и заметно было */

    Интересно было бы услышать мнение Gassa и Petr.
    Поизучав TopCoder Record Book я увидел такую статистику, что Gassa написал подряд последние 88 матчей. Я уж не говорю про dcp со 187 матчами, но его на CodeForces вроде нет.

    Хм, я сейчас подумал, что мой вопрос не столько на студенческую тему, сколько про любовь к олимпиадам, но все же интересно было бы получить ответ.

    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Ну topcoder - это же весело :) Я когда могу, тоже стараюсь не пропускать, например.
      → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
      ← Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

      Момент истины - это когда ты выбираешь, писать SRM или идти гулять с девушкой. Для Гассы, впрочем, явно неактуально, раз они с женой SRM-ы пишут одновременно :)
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Для меня тоже - девушки нет:)
        Иначе бы прощай моя топкодерская карьера.
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +75 Проголосовать: не нравится
          Кажется, я понял ужасную вещь: самая счастливая команда ACM должна состоять из троих геев %)
          → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Наоборот. Поверь мне, когда и ты и твоя девушка пишете TopCoder или CodeForces сегодня вечером - это значит, что какая бы ни была хорошая погода для прогулки, оба уже убедили себя и друг друга в том, что надо порешать. А если девушка класть хотела на твои раунды по клавощелканью, то она может тебя переубедить и ты проведешь вечер по-человечески :)
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          По-человечески можно провести время, в которое среднестатистический кодер томительно ждёт результатов. ;-)
          → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

> вы чувствуете, что можете добиться больших успехов

Что значит, что вы готовы тратить на это доминирующее количество времени вашей жизни, а не решать три задачки с тимуса в день.

 

Вообще все по делу сказано, и очень правильно.

 

→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится
    Решать задачи на тимусе -- это вообще порочная практика тренировок.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      а почему?
      и это именно тимуса касается, или аналогичных проектов типа uva, saratov...?

      интересно мнение.
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится
        Это касается всех оффлайн-архивов.

        Прорешивать их имеет смысл делать только вначале "карьеры", чтобы научиться решать простые задачи. А потом надо отрабатывать командное взаимодействие на 5-часовых полноценных тренировках.
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
          ← Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

          А почему не сделать полноценные пятичасовые тренировки на задачах тимуса или других OJ?

          Для этого есть, например, вот такая штука.
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            А зачем? Лет 6-7 назад да, я помню ситуацию когда мы реально прорешали ВСЕ доступные в России контесты, а поменяться с Варшавой или китайцами тестами с четвертьфиналов было большой удачей. Петрозаводские сборы тогда тоже только начинались. Тогда да, приходилось делать что-то подобное на Уве. Но 4-5 лет назад такой проблемы уже не было.  А сейчас же только из Петрозаводска и Открытого Кубка будет просто бесконечное количество готовых высококачественных контестов..
            → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Лично мне ПТЗ решать всё равно что ждать, когда у меня посуда сама помоется)

              А 841 задача (и это только с тимуса) лишними не будут! ;)

              Плюс в сервере можно рошать финалы некоторых лет (собраны контесты).
              → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Мне вот просто интерестно, неужели многие люди занимаются АСМ если им не нравится решать задачи? Я еще могу понять подневольных людей школьников, которых могут толкать вперед учителя, но если мы говорим об АСМ и студенческих олимпиадах, то, как по мне, достаточно сложно найти человека, который бы этим занимался и ему не нравилось решать задачи. А уж кого-то, кто бы занимался и не подпадал под оба вышеуказанных пункта, вообще встретить сложно, ИМХО.
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    В Бауманке была, а в ИТМО есть кафедра, заточенная под ACM ICPC. Думаю, там такие случаи находились.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      У нас в ACM по принуждению участвуют только волонтеры, помогающие проведению четверть- и полуфинала :)
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +26 Проголосовать: не нравится
        "На сегодня добровольцами назначаетесь ты, ты и ты"? :)
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Весь первый курс назначается волонтерами, избежать этой учести можно лишь участвуя в составе какой-нибудь команды.
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            О как. А у нас на барнаульском полуфинале они на самом деле добровольцы)
            → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +20 Проголосовать: не нравится
С помощью чего можно научиться программировать и что может научить алгоритмам? Коллекционирование спичечных коробков явно этому не научит, а вот то, что может научить - этого я в статье как то не нашел.
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Например, <a href = "http://school.yandex.ru/">ШАД</a> и open-source проекты.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +15 Проголосовать: не нравится
      Мне кажется, что в ШАДе учат только самым простым алгоритмам. Основная цель обучения школы -- data mining, алгоритмы там сбоку.

      Олимпиады помогают облечь приобретение знаний в форму соревнований, это влечет собой желание читать современную литературу и статьи, изучать те алгоритмы, которые не встречаются на олимпиадах. Само собой, все понимают, что cs это совсем не задачи с тимуса.

      Кому этот пост вообще был предназначен? Вы пытаетесь убедить себя, что ничего не потеряли, когда перестали заниматься олимпиадами? Полагаю, что все тут все и так прекрасно понимают и незачем капать людям на мозги.
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        > Мне кажется, что в ШАДе учат только самым простым алгоритмам.

        Вам кажется. Ну или снимаю шляпу, если для Вас алгоритм Гольдберга-Рао простой.

        >        Олимпиады помогают облечь приобретение знаний в форму соревнований, это влечет собой желание читать современную литературу и статьи, изучать те алгоритмы, которые не встречаются на олимпиадах.

        Очень не у многих влечет, как показывает практика.

        >        Вы пытаетесь убедить себя, что ничего не потеряли, когда перестали заниматься олимпиадами?

        Смешно.

        >        Полагаю, что все тут все и так прекрасно понимают и незачем капать людям на мозги.

        Интернет тем и хорош, что можно закрыть любую страничку, которая задевает Ваши высокие чувства.
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
          >Очень не у многих влечет, как показывает практика.

          Если сравнивать продвижения большей части сообщества с вашими, то да, никто ничего полезного не изучил и ничего нового не узнал. Но если оценивать продвижения людей относительно самих себя, то они будут существенными.
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            О, это новинка -- аргумент анти-"сперва добейся"! Вы бы по существу хотя бы на один мой тезис ответили, про тот же курс Андрея.
            → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
              курс Андрея безусловно хорош (хоть и перекрывается с тем что было на мидасе), но к Шаду он имеет мало отношения (кроме того, что проводится в том же месте). Но я не вижу никакого тезиса, вижу только положительную оценку курса (с чем я согласен)

              >аргумент анти-"сперва добейся"
              скорее, пожелание смотреть на мир объективнее. На мой взгляд, ваши аргументы (и мотивация) абсолютно бесполезны для подавляющего большиства. Скорее всего, вы очень плохо представляете себе атмосферу любого вуза кроме мгу (причем вполне может быть, что и атмосферу мгу вы тоже плохо представляете). Поэтому не вижу причин, по которым вы могли бы быть так уверены в том, что ваши советы могут кому-то помочь.
              → Ответить
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Тезис в том, что это курс продвинутых алгоритмов в ШАДе. И отношение он имел: его можно было сдавать как спецкурс, что многие успешно сделали.

                > Скорее всего, вы очень плохо представляете себе атмосферу любого вуза кроме мгу (причем вполне может быть, что и атмосферу мгу вы тоже плохо представляете).

                Без комментариев.

                > Поэтому не вижу причин, по которым вы могли бы быть так уверены в том, что ваши советы могут кому-то помочь.

                А подскажите мне, с каким именно моим советом Вы не согласны? Скорее всего, Вы в посте видите что-то, чего там не написано. :)
                → Ответить
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                  безусловно, в посте не написано вообще ничего существенного. Но подразумевается, что олимпиады не имеют практической ценности. С этим я не согласен. Для вас - да, может и не имеют. Для меня и многих других - имеют.
                  → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Ренат, ты уже не первый человек тут в комментах, у кого появляются странные и очень неправдоподобные гипотезы о том, зачем написан пост. Вот интересно - откуда они берутся? Или это такая форма троллинга? :)
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
          Разумеется, элемент троллинга был. Мне кажется, что заслуженно)
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Если троллингом называть демагогию, то соглашусь с Вами.
            → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +35 Проголосовать: не нравится

Я бы сказал, что олимпиады в чем-то похожи на спорт. Стоит ли вам заниматься большим спортом - большой и трудный вопрос, над которым надо тысячу раз подумать. И тут я совершенно согласен с автором.

Но есть и обратная сторона медали: никто же не будет отрицать пользу зарядки. То есть, минимальный опыт участия в олимпиадах дает следующее:

  • Лучше изучаются и запоминаются стандартные алгоритмы и структуры данных (кроме прочего, мне это помогло на Госе)
  • Меньше ошибок сажается в коде и быстрее происходит их поиск
  • Очень помогает при делании курсовых и прочих работ
  • Держит мозги в тонусе

Не всякий новичок сразу сможет заниматься проектом, а коллекционирование коробков нисколько не поможет программированию. Так что для общего развития, особенно на младших курсах, ничего плохого в этом не вижу. Нас на первом курсе вообще принудительно заставляли участвовать в АСМ, никто потом не сказал, что это бред или не принесло ему никакой пользы.

→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
    Полностью согласен.

    Правда, принудительный ACM ужасает. Это ведь речь про ту-самую-кафедру Бауманки?
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

      Про нее. Вообще, все было устроено так. По курсу алгоритмов и структур данных читались лекции, а практика была сделана в виде unlimited тематических контестов (на графы, дп, деревья, ЛП и т.д.). Часть задач была чисто на алгоритм, в других надо было немного подумать, как его применить. Так что в том, чтобы пару раз съездить в МГУ не было ничего страшного - от всех же не требовалось круто выступить.

      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        А кто у вас лекции читал? Насколько хорошая при этом была математика?
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Чернышев. Математика обычная бауманская + несколько преподов из МГУ. Оценить сложно, т.к. не с чем сравнивать. Думаю, не самая плохая, но и наверно не самая сильная.
          → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +37 Проголосовать: не нравится
Сравнивать олимпиады и промышленное программирование, это все равно что сравнивать чемпионат мира по самбо и работу охранником в баре.
Для того, что б набить морду пьяному посетителю, и выкинуть его за двери, не нужно тренироваться 2 раза в день, держать режим, ганять вес...

Вообще соглашусь что заниматься олимпиадами кроме как удовольствия нет смысла.
Вот, например, я уже 8 лет не учавствовал ни в каких контестах. А недавно зарегистрировался на кодефорсес и заново на тимусе, и поймал такой кайф от игры какой не ловил уже 8 лет :)
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
    Сравнение отличное, но не совсем точное. Вы подразумеваете, что чемпион мира по самбо справится с работой охранника, тогда как просышленное программирование требует еще дополнительных скиллов по сравнению с олимпиадами.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
      ← Rev. 3   Проголосовать: нравится +32 Проголосовать: не нравится

      В работе охранника так же. Нужны будут дополнительные скилы по сравнению со спортом.

      В баре могут и по яйцам ударить, и в глаз балоном пшыкнуть, и розочкой по горлу полоснуть... (т.е. встретяться алгоритмы которые не применялись на олимпиадах :) и разные NP полные задачи :) )

      Так что дополнительных скилов надо будет тоже нахвататься. И думаю за месяц боец справится с наработкой експириенса :)
      → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
вы чувствуете, что можете добиться больших успехов (выиграть финал, например), и получаете от этого удовольствие.

удовольствие от того, что чувствуют?=)

а вообще тут, как и везде, необходим индивидуальный подход. Мне достаточно удовольствия. Я реально осознаю свои способности и возможности, и пока олимпиадное программирование принесло мне только пользу. Просто необходимо правильно выбирать цели и средства. А вообще я с вами согласна: если человек тратит львиную долю своего времени на тренировки, а они приносят мало пользы и планы у человека наполеоновские... ТО стоит бросать это гиблое дело. 
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Ну, типа да. Я участвовал в ACM ICPC на третьем курсе уже чисто для того, чтобы пройти в финал. Чувствовал, что наша команда с этим справится. :)
    → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
    5% inspiration - 95% perspiration. Если человек тратит львиную долю своего времени на тренировки, то, вероятно, добьется своего.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Многого - да. Всего - далеко не факт... Все зависит от цели. Раз уж пошли сравнения со спортом, то могу сказать так: можно тренироваться.. убиваться в хлам... но иногда талант решает все... или почти все. 
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
        Да, 100-метровку за 9.60 пробежать без таланта тяжеловато. :)
        → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Но ведь правильно сказано, что занимаются чаще всего не ради побед. Они скорее как следствие. Или иначе рано или поздно лучше завязывать.
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
          А ради чего?
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
            ← Rev. 2   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

            В моём случае "for fun" - желание развиваться и получения знаний. Гораздо полезнее и интереснее изучать нечто фундаментальное.
            → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Бывает это становится профессией и приносит доход. Тогда уже речь не об удовольствии. 
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            В данном случае да. Но профессия тоже должна нравиться. Хотя наверное иначе в нашем случае быть не может.
            → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +11 Проголосовать: не нравится
Кому все это не интересно те, я думаю и не занимаются. На их место придут другие и станут чемпионами ;)
Утверждение, что это несет только вред весьма сомнительное. То что олимпиады и промышленное программирование не равны это понятно. Но пересечение есть. Да и кроме олимпиад можно успевать все-таки заниматься учебой где возможно и научат правильному стилю программирования.
Возможно есть и более полезное времяпрепровождение, но к сожалению не всегда интересное.
В основном народ сейчас гамает), а кто-то в это время решает "никому ненужные" задачки на тимусе.
Выбор за вами.
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится
    ===Да и кроме олимпиад можно успевать все-таки заниматься учебой где возможно и научат правильному стилю программирования.

    Подозреваю, что большинство нормальных програмеров научились "правильному стилю программирования" вне университетских учебных программ :)

    Вообще если зашла речь о промышленном программировании, то осмелюсь высказать тезис что УНИВЕРСИТЕТСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НАХРЕН НЕ НУЖНО ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ

    Если кто-то уверен в обратном, пусть скажет, что такое требуется в промпрограммировании, что не можно изучить вне стенах универа (еще и с учетом что 90% преподов понятия не имеют о промпрограммировании)
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Да, все можно выучить самостоятельно при желании.
      Но иногда и в универе могут научить полезному )
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
        ← Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

        Чему именно?
        Вместо того, что б батрачить 5 лет в универе получая пособие по безработице стипендию, можно прийти в контору и сказать, я у вас полгода поработаю за пожрать за символическую оплату ради опыта...
        И через год у вас уже будет опыта на порядок больше чем у студентов 5-го курса.

        → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      Посмотрите программу ШАД (http://shad.yandex.ru/), там вполне учат и промышленному программированию тоже.
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Насколько я понимаю ситуацию, в ШАД преподают те, кто сам занимается промышленным программированием. Про большинство преподавателей в университете так не скажешь.
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
          В ШАД преподают и профессора мехмата, и разработчики из Яндекса. А в университете, кхм, программированию по-моему нигде особо не учат.
          → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +11 Проголосовать: не нравится
      Поправка: университетское образование нахрен не нужно для промышленного программирования, если для вас промышленное программирование сводится к интернет-магазинам и оперденям.
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        можно примеры того, что нужно в промпрограммировании такого что учат в универах и что не можно выучить самому?

        мы живем в век информационных технологий. Можно сидеть в селе с доярками, и имея инет читать лекции профессоров любых университетов мира.


        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +21 Проголосовать: не нравится
          ======================================================================
          Рассмотрим серьезные промышленные задачи: прогнозирование исходов неких событий, риск-менеджмент, распознавание образов, масштабирование нагрузки, физические движки для игр, экономическое управление... список можно продолжать.

          Такие задачи не ставят в аутсорсинговых фирмах и фриланс-биржах, они требуют алгоритмов теории принятия решений, machine learning, параллельного программирования, физики, линейной алгебры, матанализа, финансовой математики и экономических игр. Все это — сложные дисциплины, которые составляют фундамент математики и программирования, и без которых в серьезной, еще раз повторяю, работе не обойтись. Это рано или поздно осознает любой бывший студент, который в свое время сбежал во флэш-игрушки или джава-энтерпрайз с рассчетом, что стал докой в промышленных задачах и знает все, что нужно рынку. Не знает. С такими знаниями можно так и просидеть до пенсии с девяти до шести каждый день на фиксированной зарплате, клепая опердени на джаве. Ну его нахрен, такое промпрограммирование.

          Я утверждаю, что теорминимумы Баткина и Остапенко действительно реально отражают действительность.

          Я утверждаю, что опыт преподавателя, если он правда имел дело с описанной областью знаний, связи кафедры с компаниями в данной отрасли, факультативы и курсы смежных лиц, дипломные проекты под руководством тех же опытных профессоров — не заменит ни одна онлайн-лекция. Более того, я утверждаю — на личном опыте — что такие кафедры и вузы на просторах СНГ есть.

          Я также утверждаю, что ни один промышленный программист-самоучка не будет сидеть целыми днями и просматривать MIT OpenCourseWare, а вместо этого пойдет и будет строчить все те же игрушки для вконтакта, ибо кушать хочется. А те, которых я видел, и которые все-таки начали самостоятельно осваивать материал — либо вместо вуза, либо опомнившись спустя годы после вуза (см. абзац 2) — не достигали тех же результатов, как студенты, изначально выбравшие себе верное направление, вуз для него и усердно пахавшие в этом направлении.
          → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Лично мне в университете развивали интеллект (способность напрягать мозг для решения проблемы), и учили учиться и находить информацию (те самые ненавистные доклады по экологии и другим забавным предметам). Так что теперь мне и правда несложно научиться почти всему из промышленного программирования. Но вот если бы я не закончил, то вряд ли.

          А Вы сами закончили/учитесь в университете, или "научились всему что нужно для промышленного программирования, даже не поступая в университет"?
          → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
      Смотря какая программа. Мы, например, сейчас на первом курсе тестируем задачи по плюсам юнит-тестами. Кстати, задачи нас заставляют(сначала заставляли, потом уже сами начали :) ) писать тоже максимально адекватно.
      А вообще вне университета можно что угодно изучить, вопрос только в том, не будет ли вам лень и т.п.
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
        ← Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

        Да на счет лени это верно. Но ведь когда есть зачем это что то учить, эффективность увеличиваеться! Вот мы зеленые смотрим смотрим как красные или желтые за первые пол часа убивают задачи на которые у меня лично уходит час - полтора, это заставляет задуматься, и сильно мотивирует!
        → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +11 Проголосовать: не нравится
И, вообще, если ставить вопрос "нужны ли олимпиады для студентов", то следует логичны вопрос: А нафига вообще олимпиады? Для школьников?
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
    Благодаря школьным олимпиадам я познакомился со своим научным руководителем и поступил на мехмат МГУ. Еще понял, что computer science -- это интересно.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      А вот если бы не было студенческих... все это вообще бы мимо меня прошло. (acm и прочее).
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        И что бы, по-вашему, вы потеряли?
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
          Эээ.... Ну мне нечем было бы разбавить олимпиады по математике. =) 
          А на самом деле: я хоть как то начала программировать..., открыла для себя достаточно много новых вещей. Но если честно, это не главное. Я узнала много новых интересных людей, и среди них приобрела друзей, не просто +1 к количеству друзей В контакте, а настоящих друзей. 
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Да, олимпиадное community -- это крутая вещь. И с командой мне очень повезло чисто в человеческом плане.
            → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
        Очень просто, олимпиадное программирование покрывает лишь некоторую часть из всего разнообразия полезных и интересных алгоритмов. При этом в какой-то момент при занятии олимпиадами ты начинаешь 90% времени тратить на четкую и быструю реализацию того, что уже знаешь и лишь 10% на, может быть, изучение чего-то нового.
        → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
      ← Rev. 2   Проголосовать: нравится +12 Проголосовать: не нравится

      Вот именно. А кому-то сделать то же самое - определить свои интересы, познакомиться с полезными людьми и выбрать дальнейший жизненный путь - помогли студенческие олимпиады.
      → Ответить
13 лет назад, # |
← Rev. 2   Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится

Тут уже высказаны практически все мысли, которые мне приходили в голову, кроме одной, поэтому только её и добавлю. Как и любой спорт, серьёзное занятие олимпиадами по программированию хорошо развивает силу воли. Играл себе ровно - сделал epic fail - пошёл напился с горя - протрезвел - вспомнил, что сдаваться нельзя, - дорешал задачи, которые не смог сдать, - разобрал свои ошибки - потренировался ещё - сделал epic win - пошёл напился с радости - протрезвел - играешь себе ровно. И так далее по циклу. Если бы в ACM не было ограничения по возрасту и, что более важно, если бы это был действительно профессиональный спорт, то есть такой, на котором можно зарабатывать большие деньги, для кого-то этот цикл мог бы становиться бесконечным. А так - после долгих лет олимпиад, но только если ими действительно заниматься всерьёз, а не чисто по фану, человек выходит на рынок труда во всяком случае не безвольной тряпкой.
→ Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +11 Проголосовать: не нравится
На чем основано утверждение о том, что олимпиады не научат алгоритмам?
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится -34 Проголосовать: не нравится
    Например, на личном опыте.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +27 Проголосовать: не нравится
      Признаться, рассчитывал на более аргументированный ответ.
      → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
      Утверждения о множестве событий не строятся на единичном случае.
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Олимпиады учат алгоритмам, подавляющее большинство из которых нигде за пределами олимпиад не нужны. Это не значит, что их не нужно изучать, просто про это нужно помнить.
        → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          "просто про это нужно помнить."

          одна из ключевых фраз почти всегда и везде. Помни, что олимпиады - это все что есть на этом свете, и все будет в норме.
          → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +10 Проголосовать: не нравится
          В средней школе тоже учат всяких фишек, подавляющее большинство из которых НИГДЕ за пределами средней школы не нужно (за исключением универа по специальности).



          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
            Знание литературы, истории, географии очень полезно, чтобы можно было блеснуть своими знаниями в компании, за столом или в разговоре с девушкой.
            → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Я так понимаю вы ЗА реформу образования?=)
              → Ответить
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Нет, я против. А почему вы спрашиваете?
                → Ответить
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
                  ________________________
                  Знание литературы, истории, географии очень полезно, чтобы можно было блеснуть своими знаниями в компании, за столом или в разговоре с девушкой.


                  прозвучало как сарказм=)
                  → Ответить
                  • 13 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    ---------------------------------------------------------------------------------
                    Вы меня раскусили. Однако, я все равно против реформы. Вот такой вот парадокс.
                    → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              ну или кроссворды порешать :)
              → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              да ладно, неужели на что-то мнение может повлиять знание/незнание каких-то по сути бесполезных фактов? 
              → Ответить
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится -8 Проголосовать: не нравится
              Знание философии ещё более полезно, кстати. Я гарантирую это.
              → Ответить
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                Интересно. Уже не раз слышу от вас утверждение о пользе философии. В универе же у меня образовалось стойкое к ней отвращение :) 

                Translate
                → Ответить
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится +22 Проголосовать: не нравится
                  С правильными методами преподавания можно привить стойкое отвращение к чему угодно.
                  → Ответить
                  • 13 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится
                    =======================================
                    Да, например к физике - вот мне как раз к ней и привили курсу так к третьему физфака. И, кстати, практически все преподаватели на ФФ НГУ относятся к философии с отвращением (совершенно зря). И поэтому когда единственный студент на курсе со средним баллом 5,00 (а ещё четыре студентки по понятным причинам не в счёт) уходит в магистратуру на ФилФ... в общем, это был пока что самый ж0сткий троллинг в моей жизни. Завкафедрой так и сказал: "Ну, вот это просто удар ниже пояса. Мы Вас не для этого учили", - на что мне пришлось ответить: "Так ведь я предупреждал об этом ещё год назад. Я же не виноват, что все решили, что я шучу".
                    → Ответить
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Т.е., ни графовые, ни строковые, ни геометрические алгоритмы вообще нигде за пределами олимпиад не нужны?
          → Ответить
          • 13 лет назад, # ^ |
            ← Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

            Я могу только про графы сказать, потому что ими занимаюсь. Мне пока пригождались bfs, dfs, кратчайшие пути и максимальные потоки.
            → Ответить
13 лет назад, # |
← Rev. 2   Проголосовать: нравится +16 Проголосовать: не нравится

Согласен с Ильей, олимпиады --- это в основном для собственного удовольствия. 

Как я однажды уже говорил, олимпиадное программирование --- это отличное начало пути, чтобы изучать CS, писать промышленный код и развиваться куда пожелаешь. Суть олимпиад в наличие соревнований, что сильно повышает мотивацию. Когда начало пути заложено, остается в правильный момент остановиться и переставить свои приоритеты, оставив олимпиады лишь для фана.

→ Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
Кому-то от олимпиадного программирования ничего уже не нужно. Я, когда пришел в него в 11 классе, мечтал о высоких результатах. Но уже ближе ко второму курсу я начал замечать, что те, кто добивается больших успехов в олимпиадном программировании начали заниматься им не позже 9 класса школы. Во многом это зависит от того, есть ли сподвижники в твоем учебном заведении. Если бы в моем университете была хорошая школа олимпиадного программирования, то я бы уже давно был двухкратным финалистом как минимум, но в нашем университете даже теорию чисел никто не знает.
Для меня олимпиадное программирование - просто развлечение. Мало чем отличается от футбола. Правда в футбол я играю только чтобы получить удовольствие и поддерживать себя в хотя бы какой-то форме, а в программировании можно еще выиграть какие-то утешительные (для меня и мне подобных только такие) призы или халявные футболки. Кто-то участвует в GCJ, TCO, RCC с целью попасть на онсайт. У меня же цель - хотя бы выиграть футболку. Если честно, то в RCC будет сложно не выиграть футболку, я просто не могу представить, где в рунете взять 600 человек, которые меня обгонят. А так - колекция футболок может быть достаточно приятной - ACM, TCO, RCC, GCJ, у меня еще есть СКБ-Контур, ВСО, Google (с ВСО 2007), CodeChef. А кто сказал, что олимпиадное программирование должно быть полезно в профессиональной жизни? Если бы оно было полезно в профессиональной жизни, то зачем бы вообще нужны были IT-специальности в университетах?..
Илья, я знаю, что у тебя сейчас напряженные отношения с олимпиадным программированием, но все-таки посмотри на это проще: у тебя есть шанс выиграть еще один комплект наград ACM ICPC, съездить за границу (и тут халява!), поучаствовать еще в нескольких соревнованиях и выиграть еще какие-то призы. Где же банальное желание получить что-то в награду за потраченное время и за собственные способности? К черту эту философию! :)
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    >Илья, я знаю, что у тебя сейчас напряженные отношения с олимпиадным программированием, но все-таки посмотри на это проще: у тебя есть шанс выиграть еще один комплект наград ACM ICPC, съездить за границу (и тут халява!), поучаствовать еще в нескольких соревнованиях и выиграть еще какие-то призы.

    Согласен. Если есть возможно, то почему бы не испольозовать ее. Просто потом ее никогда не будет.
    Я сам поздно начал заниматься этим делом, ну и сейчас жалею что все пропустил.
    → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    >Но уже ближе ко второму курсу я начал замечать, что те, кто добивается больших успехов в олимпиадном программировании начали заниматься им не позже 9 класса школы

    Таких конечно много, но не все. Илья правильно сказал - тут голова на плечах нужна и тренировки.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      Ну естественно, что не все. Из почти* любой закономерности есть исключения (*почти, потому что даже из этого правила есть исключения). Тренироваться тоже самому сложно. Если ты учишься в ВУЗе, где есть хорошая школа олимпиадного программирования, то тебе тренироваться в разы легче: есть старшие товарищи, которые могут что-то подсказать или объяснить, есть много студентов, которые могут с тобой поделится своими идеями или опытом, есть тренер, который может адекватно оценить твои результаты и твой уровень.
      Конечно, без головы на плечах тебе никакая школа не поможет, но любые способности требуют развития.
      → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    > те, кто добивается больших успехов в олимпиадном программировании начали заниматься им не позже 9 класса школы

    Я начала в 10м, Дима Матов - в 11м, Стас Пак серьезно начал заниматься только на 1 курсе университета. В итоге некоторых успехов, пусть и незначительных, мы добились :)

    Есть и другие исключения их этого правила. В Саратове их, пожалуй, даже больше, чем подтверждений.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Я вот так чтобы серьезно заниматься начал на втором курсе
      → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Я начал на 1 курсе.
      И более того, самое смешное в том, что 1000 тренировок - это тоже не самое обязательное условие успехов.
      → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

    > что те, кто добивается больших успехов в олимпиадном программировании начали заниматься им не позже 9 класса школы

     

    Я начал на втором семестре первого курса.

     

    → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Внесу и я свою скромную лепту в общий флуд:)
Безусловно, мнение Ильи очень ценное, так как этот человек действительно много чего понимает потому что много времени отдал спортивному программированию. Но кое в чем позволю себе не согласиться с Ильей.
1) Было сказано, что олимпиадное программирование позволяет устроиться в гугл, на что Илья ответил, что помогает устроиться хорошая голова, а не олимпиадное программирование. Смею заметить, а заметил бы гугл эту умную голову если бы не олимпиадное программирование?

2) Было сказано, что архивы стоит прорешивать только на начальном этапе карьеры. Вот вопрос, что имеется в виду началом? Могу лишь предположить, что автор имеет в виду время, необходимое на выучивание основных алгоритмов, время, достаточное для того чтобы все это научиться писать. Вот я думаю, что это года два-три минимум. 

3) кто сказал что в промышленном коде никаких алгоритмов не нужно? Помогал отцу базу данных составлять, там я и дерево отрезков использовал, и хеши, и графы...
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    1. Смею заметить, что гугл берет на работу не только олимпиадников. Кроме того, гугл проводит собеседования и стажировки, на которых можно показать себя.
    2. Срок очень индивидуален. Кто-то может и 5 лет это изучать, я думаю, что олимпиадную основу можно изучить за полгода, было бы желание.
    3. Помогал отцу базу данных составлять - не очень похоже на промышленное программирование. На мой взгляд, в промышленном программировании либо используются существующие базы данных, либо используются куда более изощренные техники, чем олимпиадные алгоритмы. Все-таки олимпиадные программы и сервера баз данных существуют в очень разных условиях.
    → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
    ← Rev. 4   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    >> а заметил бы гугл эту умную голову если бы не олимпиадное программирование

    Если хотеть устроиться работать в гугл - то сидеть и ждать пока он заметит твою умную голову - это плохая стратегия. В гугл берут не по результатам олипиад, а по результатам интервью. (Т.е. даже победители CodeJam - они все равно проходят интервью). Попасть на интервью не так сложно, как это может казаться.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      А как попасть на интервью "простому смертному"?
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
        Простые (и составные  тоже) смертные, читающие это сообщение, могут прислать резюме мне :) Так будет быстрее.

        Вцелом - прислать резюме обычным способом, через форму на сайте. Я понимаю, что человеку, только что выпустившемуся из вуза, писать в это резюме может быть особо нечего. С другой стороны, люди, способные пройти интервью, обычно на пустом месте не берутся, поэтому что-то они о себе рассказать смогут (образование, публикации, участие в open source проектах или другой опыт программирования, стажировки, летние школы, конференции и.т.п.). Порог для прохождения на интервью для выпускников (или тем более для студентов на позицию интерна) - он не такой высокий. 
        → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
Для кого они нужны, если не для студентов?
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Ну не для всех же студентов? Вот в вашем вузе какой процент студентов участвует в четвертьфинале? Цель топика - сообщить тем студентам, кто еще не знает, что зря теряет время, об этом печальном факте.
    → Ответить
13 лет назад, # |
← Rev. 3   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Мне иногда помогает умение написать быстро "лапшу" во вполне промышленном коде. Для того, чтобы быстро посмотреть, что получится

→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    "Лапша", наверно, тоже разная по качеству бывает :-)
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      Лапша в основном различается по скорости приготовления, считая вылавливание тараканов из готовой лапши.
      → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +9 Проголосовать: не нравится
Споры на эту тему происходят довольно часто, и нужно признать, что я перестал понимать их суть.

Да, совершенно очевидно, что не нужно заниматься олимпиадами, если это скучно или неинтересно. Впрочем, внедрение некоторых элементов олимпиад, таких как ejudge, в учебный процесс, полезно не только для олимпиадников, так как гарантирует правильность решения при сдаче.

Столь же бесспорно, что среди олимпиадников большое количество талантливых людей, которые затем легко находят хорошую работу. Не менее очевидно, что участие в олимпиадах не явяется ни необходимым, ни достаточным условием получения такой работы. (Я знаю много примеров когда люди с медалями АСМ или с рейтингом 2500+ на топкодере затем сливали интервью..)

Аргументы вроде того, что олимпиады прививают плохой стиль программирования - они несерьезны. Если человек не в состоянии писать код без использования FORN, глобальной переменной N, и прочих олимпиадных радостей, то у него проблемы не со стилем программирования, а с головой.

Разумно предположить, что человек, который на 4-5 курсе вместо участия в олимпиадах, пойдет учиться в ШАД, а затем на стажировку, например в Яндекс, по окончании вуза он будет более полезен тому же Яндексу, чем если бы он в это время участвовал в олимпиадах. Но из этого совершенно не следует, что этот человек будет более полезен, чем другой, который таки в олимпиадах участвовал. Так как все люди разные, и каждый человек с головой на плечах найдет свой путь. Так в чем собственно тогда суть спора?
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Согласен. Тоже не понимаю, как можно спорить с двумя очевидными утверждениями:
    1. Олимпиады не учат писать промышленный код,
    2. Олимпиады не учат по-хорошему алгоритмам.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      Твои утверждения они более категоричны, поэтому оспариваются.
      → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      ===1. Олимпиады не учат писать промышленный код,
      Интересно, а разве кто-то в дисскуссии утверждал, что олимпиады учат писать промышленный код??? :)
      Тут противники олимпиад задвигали тему, что олимпиады вредны в плане дальнейшей деятельности человека (как программиста).

      ===2. Олимпиады не учат по-хорошему алгоритмам.
      Да, конечно же на олимпиадах (АСМ и иже с ними форматов) не требуются алгоритмы сжатия данных, обработки изображений, звука, видео (кстати есть и такие специфические олимпиады, + есть олимпиады где еще и устройства надо конструировать и программировать...).
      Но, я уверен (в рамках своей компетентности), что один человек с разумной головой, учавствовавший в олимпиадах, ничуть не хуже другого человека с разумной головой, не учавствовавшего в олимпиадах :)

      И вообще, если вы утверждаете "Олимпиады не учат по-хорошему алгоритмам.", то в чем измеряется критерий "хорошести" обучения алгоритмам? И что, к примеру, по-хорошему учит человека алгоритмам?
      → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Сам тред не читал, но к холивару хочу присоединиться.
Все такие треды возникают, мне кажется, по следующим причинам:

1. При конвейерной разработке ПО вида "натыкай БД, запросы и т.д." олимпиады действительно не нужны. Как не нужна математическая подготовка. Тому, кто привинчивает к автомобилю гайки, не надо разбираться в аэродинамике.
2. Существует одна смешная особенность в олимпиадных задачах. В "промышленном" программировании они и правда возникают, но они а) весьма сложные и б) весьма незаметные. Это приводит к тому, что те, кто не знакомы с "олимпиадным" программированием, просто их не замечают.

Вообще, интересно для всех, кто утверждает "олимпиады не коррелируют с промышленностью" подготовить пару ТЗ на то, что возникало в моем собственном опыте, и посмотреть, сколько времени им понадобится и как это будет сделано.
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Интересно посмотреть ваши ТЗ.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
      ← Rev. 3   Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится

      Да тебе-то с твоим яндексом будет скучно :) Это для 98% народа. Топ-уровню олимпиад и правда сложно возражать.

      А если всерьез, то олимпиады ради олимпиад - конечно, полный бред. Написание в 100500 раз алгоритма Дейкстры (ссылку на Egor-а потерял) действительно не имеет смысла. Попробую выразить смысл в моем понимании.

      Олимпиада - специфическое упражнений в программировании, как, например, силовая подготовка при беге. (Ой, люблю метафоры ;) ). Нельзя научиться хорошо бегать, только тренируя ноги. Но это не отменяет того факта, что чтобы лучше бегать, ноги надо тренировать. Как-то так.
      → Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +20 Проголосовать: не нравится
Кстати, по ходу холивара возник резонный вопрос:

А кто либо может представить набор из K бывших олимпиадников, которые утверждают, что олимпиады им пошли во вред?

Т.е. я хочу услышать людей, которые утверждают, что занятие олимпиадами им пошло во вред, что изза олимпиад, у них хронические проблеммы с трудойстройством теперь, чи что приходится работать сторожем вместо программиста?

Вообще есть такие? И если есть, то какова их доля (double)K / N от общего числа олимпиадников?

А то тут прямо как про массонов. Все говорят, да никто не видел :)
→ Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +51 Проголосовать: не нравится
Извините, навеяло:

ACM - как болезнь, и болею я ей
Заразился от самых близких людей
Тех, что сейчас я друзьями зову
ACM - это жизнь, и я ею живу.
→ Ответить
13 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Мне кажется Илья просто собрал все негативные стороны спортивного программирования, и причина тому в том что абсолютного золота АСМ кто-то так и не получил. Время на тренировки потрачено, а амбиции (на абсолютное чемпионство) не реализованы, отсюда и такой настрой.
→ Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Так ведь в секунде от этого был. Если бы из с шариками не фоткали, то были бы чемпионами.

    → Ответить
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Во-первых, лично у меня "амбиций на абсолютное чемпионство" никогда не было.
    Во-вторых, мне все это надоело где-то после полуфинала на третьем курсе. То есть к финалу я уже готовился "стиснув зубы".
    В-третьих, мы тренировались не особенно много -- одна полноценная тренировка в неделю и кубки. Такие дела.
    → Ответить
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Если вам это так надоело, почему не дали возможность поучавствовать вместо вас тому кому это не надоело? Менять участников команды правила ACM ICPC не запрещают, более того, где где, а в МГУ достойного кандидата подобрать, врядли было бы проблемой
      → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        КО подсказывает, что поучаствовать в финале мне все-таки хотелось (не зря мы к этому три года шли :)), да и подводить команду было бы как-то чудовищно.
        → Ответить
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Команда - это вещь цельная и неделимая. Если в хорошей команде заменить какого-нибудь человека (даже на более сильного по всем параметрам) - результаты заметно упадут, и потребуется куча времени на то, чтобы заново сработаться.
        Не говоря уж о том, что более сильного по всем параметрам, чем ilyaraz, не получится найти не только в МГУ ;)
        И не говоря уж о моральной стороне дела - кто прошёл на финал, тот и должен участвовать, а всякие замены попахивают политикой и читерством.
        → Ответить